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缘起
好几年前，白先勇从美国回台湾，我们聚在一起聊天，话题转到把玉卿嫂拍成电影的事。好像并不完全徒托空言，导演、编剧什么的，也有些眉目。没有想到呼之欲出的玉卿嫂胎死腹中，游园惊梦却搬上了舞台。
白先勇为了把游园惊梦改编成舞台剧，很花了一番心血与时间。去年八月，经过了重重意料之外的波折与顿挫，游剧终于开锣了。展示在舞台上那出漂漂亮亮、热热闹闹的戏，观众很难知道戏台后的斗争与挣扎。钱是当然的因素，套句白先勇自己的话：“到处求钱，把头都磕肿了，才筹到一百万台币就开始动手。”经济问题固然维艰，但有许多难关，比经济更棘手千百倍，还是再套白先勇的话吧：“台上一出戏，台下一出戏。”这一段公案，可能还得白先勇自己来写。如果不是他拼死拼活的奋斗，游剧最终可能只是镜花水月而已。
戏演出之后，反应的参差也着实惊人，用句洋文说是controversial。刘绍铭暑假从台湾回美国，给我一张短笺说，游园惊梦令人非常感动。然而台湾一般见诸文字的评论，很奇怪，竟然是爆出冷门的负面反响。台湾的“意见的气候”常似旋风般，把一切个人的看法全部扫荡，强大的单音，把其他的声响都压制下去。一方面好奇，一方面出于担忧，我请了白先勇到柏克莱放映游剧录影，并举行一个座谈会。对参加者的邀请，也费了一番思量，希望与会者能由不同的进路来讨论游园惊梦，他们是：
李欧梵：芝加哥大学远东语文系教授。
白之(cyrilbirch)：柏克莱加州大学东方语文学系主任。
张洪年：柏克莱加大东方语文学系副教授。
高棣民(thomasgold)：柏克莱加大社会系副教授，中国研究中心副主任。
赖声川：柏克莱加大戏剧系研究所学生。
当然，还有白先勇和卢燕。
在这么多“劣评”的影响下，我实在有些替白先勇担心，深怕“不幸言中”不但我，一位也在报社工作的朋友，事先对我说：“不好看我可要中途离开，先打个招呼。”很多来看的人，想来也人同此心。放映当中，依稀可闻众人的赞赏，有一次换片时，白之回头对张洪年说：“好！”而那朋友终场才离席。
戏落幕了，灯燃亮了，响起一片掌声。有人说，明年再来一出吧！白先勇乐不可支，哈哈大笑说：“不行，不行！我所有的关系这次全用光了。”
这里要特别谢谢：陈亮月鼎力支持，朱宝雍为我们借到语言系视听教室，放映影片。座谈会是在白之教授办公室举行，除了与会者，还有几位朋友：林馨琴、林淑敏、丁乃竺、丁乃筝、翟志成、华玮。
“假设观众没有看过我的小说。”
金恒炜：游园惊梦在台湾造成很大的轰动，可以说是一个“事件”身在海外，看到了许许多多的报导、评论以及争辩，遗憾的是，未能躬逢其盛。这次非常感谢白先勇先生把录影带，带到柏克莱放映，同时也感谢在座诸位拨冗参加座谈，发表一些海外的看法及反应。
这次座谈，本来打算分两部分。第一部分请参加座谈的人，从不同的角度，发表他个人的看法；第二部分，互相讨论，交换意见。如果时间不够，最少可以完成第一部分。
我想先从远来的客人开始。李欧梵教授远从芝加哥乘飞机赶到这里来，他说在飞机上自己又重温了游园惊梦，他愿意从游园惊梦的原著小说，改编成剧本，再搬上舞台这一个过程，发表一些意见。
李欧梵：我最感兴趣、最想知道的是，从一个文学形式变成另一个文学形式的问题，就是从小说变成戏剧的问题，我知道白先勇自己花了很多时间，把小说改编成剧本。(对金)我能不能先跟白先勇对谈一下？
金恒炜：当然可以。
李欧梵(对白)：你改编的时候，最关心的是什么？是不是戏剧性的问题？我举一个例子，你小说中非常含蓄的地方，非常暧昧的地方，非常微妙的地方，在戏剧的表现中就变得非常清晰、非常强烈，暧昧性就比较减弱些。是不是为了顾及观众总之，所谓“戏剧性”是怎么一回事。
白先勇：我改编的时候，有一个想法：假设观众没有看过我的小说。在香港演出的那一次(一九八一年八月)，因为观众对小说都很熟，就完全依照小说的形式，不必考虑到懂不懂的问题。这次我假定观众都没有看过小说，改起来就特别吃力。一方面我不肯牺牲小说的精神(大家会心的微笑)；另一方面，又要兼顾戏剧性。既要保持小说原著精神，又要兼顾戏剧性，这是经常想到的地方。
李欧梵：你前面加了一段。戏一开始有两个佣人在对话，好像是从思旧赋来的。当然我一下子就想到hamlet王子复仇记，开始时也是两个卫兵的对谈，好像影射有什么事情要发生了。我用王子复仇记做形式上的比配，可能有一点意思，王子复仇记的后面有鬼魂在那儿，而游园惊梦几个重要的故事，也是一样，前面由钱夫人做独脚戏，后面有过去的鬼魂。在形式上，看得出白先勇花了很大的苦心，有几段加得非常好。第一段把整个事情介绍出来。还有崔福生与钱璐吵嘴的那一段，在语言上故意用很多cliché，四个字四个字的，戏剧效果就完全弄出来了。另外，意识流的那一段，我在飞机上又看了一遍，而且也背了其中一部分，我发现(小说中)所有的字，几乎都在戏剧中重现了，但有时候讲得多了一点，比如说“他那两个眼睛”那句，小说中只有两句，戏剧里说了四次。
我想再问白先勇一个问题。你改编意识流成电影那一段的时候，有没有遭遇到什么困难？
卢燕声音都有点哑了
白先勇：意识流那一段是重头戏，不但要观众看得懂，还要得到欣赏的乐趣，这就不容易了。
我非常高兴李欧梵提出王子复仇记来。记得我第一次接触王子复仇记，还是电影，劳伦斯奥利佛演的，那时我还没有念莎士比亚，看不太懂，只见他自言自语讲了半天，实在不懂，后来读了hamlet，到了美国看了演出，知道他在讲什么，才觉得非常有味道。所以我想“独白”的演出形式，恐怕观众对内容多少先要有些了解，最重要的我认为得靠卢燕女士的delivery。几大段的独白在那儿，她演的时候，三千观众鸦雀无声，连咳嗽也不敢咳一下，可见她把观众都抓住了。因为独白时，所有的灯都熄了。只有一盏孤灯照着她一个人在那儿，要把观众整个抓住，完全听她的声音，看她的表情与手势，这是很难的。所以“独白”对演员是完完全全的挑战。
李欧梵：这个完全成功了，而且我可以解释成功在哪儿。“独白”在西方戏剧里也有，特别是女的独白，最近芝加哥演出一个歌剧也是女主角的独白戏。我还看过一部话剧(humanvoice)，也是独白的形式，男友走了，那个女主角回想以前的事，那个“独白”就一直在“动”她一下子睡在床上，一下子拿起电话，一下子又梳理头发，让人觉得她累得不得了，戏演完了，我看她真累坏了。可是卢燕用的是中国传统的戏剧形式，基本上动作是象征的，站在那儿几乎没有什么动，完全由声音的节奏与形象使人感受大的震撼力，到最后(对卢燕)你声音都有点哑了，我怕你是太激动了，接下来，你就说我的声音不好了，整个内心戏全由声音表达出来了。
这出戏，对我来说，最大的收获就是演技，小说不可能把这些都写出来。
西方文学批评讲究的是“各个文学形式与版本的关系”游园惊梦是现代小说，再上面是红楼梦，再上面是牡丹亭。游园惊梦当然有三、四个层次，把这个小说改编成戏剧，某些方面可以恰到好处，因为中国文学的传统精神基本上是由戏剧表现出来的。
传统与现代的结合
可是既然是传统的戏剧形式，要将它搬到现代舞台，就发生非常大的问题；遇到“传统”与“现代”如何结合的问题，有很多西方的剧作家，比如布莱希特(brecht)、怀尔德(thorntonwilder)也把中国的许多戏剧手法拿出来衍生运用。我个人觉得卢燕女士的表现是现代的形式，可是用的是传统的精神，因为传统戏剧的独白，不是这样子的。我自己是现代派，我总希望能把传统中最好的部分用现代精神现代形式表现出来。游园惊梦在舞台设计、导演手法、场景转换等方面，虽然大家尽了很大的努力，但我个人觉得还没有脱出传统的形式，所以后来把新的媒介体放进去时，不免有些牵强。譬如说，用电影方式的那一段，我们现在是在t。v。上看“国父纪念馆”演出时却是摆在舞台上方，效果如何我不清楚，不能评论。如果专就电影运镜本身来说——我是影迷，一看到电影，要求就比较苛刻一点——白先勇这一段意识流用电影来表现，可以说是最西方的了，在里面我也看到劳伦斯(d。h。lawrence)的影子，像白树、像马。西方电影戏剧把马叫equus，也是当成一种象征。用马当象征，相当可行，可以拍得很好的，可是一定要象征，不要弄成写实了。游剧中两匹马的头交在一起，我觉得并不需要。如果用lawrence的手法来拍，可以着重在腿、在鬃毛。游剧里马并没有跑，只用声音，我想可以多用一点蒙太奇，因为电影形式与戏剧不同。这部戏有多种形式，非常复杂，这种结构的复杂面，用电影手法应该都能表现出来，这才对得起小说。我觉得游剧里结构的复杂面不太够，或许台湾的电影从业员有他自己的想法。
再从舞台形式来谈。家具的摆设并没有充分的利用，如果用比较表象派戏剧手法的话，灯光可以使家具发生变化，同时灯光的效果也能做更大的发挥。当然，这又牵涉到韵律(tempo)的问题，如果变成五光十色，五彩缤纷的话，把整个气氛打破了，也不太好。
我想提一个问题，就教研究戏剧的人。中国的戏剧或话剧，从“五四”到现在，总是脱离不了现实主义的框框，中国以前的戏剧不只是现实主义，这是个讨论过很多的老问题。特别像游园惊梦这样的一篇小说改编成戏剧——这个小说又是古又是今；又是传统又是现代；又是牡丹亭又是游园惊梦——如何更灵活的去表现运用在舞台上，这也很值得大家去考虑。纯从形式上说，把游园惊梦和荷珠新配做比较，荷剧在某些层次上，它的独特性比较高，因为荷剧把平剧滑稽化，使之充满活力。当然，如果太过分现代化，过分有活力，也会使古典美减杀。在形式上，游剧已绝对能够达到古典美。特别是卢燕女士的声音、节奏，完全洋溢着古典美。
最后再提一个小问题。小说里的“程参谋”现在戏里头叫“程志刚”了。两个男的，有点double的味道，一个是过去，一个是现在，一个姓程，一个姓郑，连音也差不多。这两个人的造型，姓程的比较现代，可以说是台湾新生的一代，发型也比较现代一些，可是南京的那个参谋太西化了，头发应当梳得光光的，留一撮小胡子，穿着马靴
白先勇(插入)：这我要解释一下，这是有原因的。
台湾演出受舞台限制
我先就上面几个问题谈一下。第一在台湾排戏，受舞台限制很大，台湾没有一个舞台是可以旋转的，你不能动。第二，你刚才讲的那许多问题，都与预算有关，一点点的小更动，就是几十万(台币)投下去。我们参与这个戏剧的人，全是义务的，在“克难精神”之下弄起来。摄影是借来的，好在张照堂富有经验，国父纪念馆的灯光也不是为舞台表演设计，全是我们自己搭起来的，由无生有。如果有一个新剧场，technique的问题就比较容易解决。还有那两匹马，台湾只有这两匹马，拍来拍去，就只有这两匹(大家大笑)。至于头发，那个演员正在拍另外一部电影，是现代的，我们不给钱，我本来想替他剪的，也不能够剪(大家又一次大笑)。
翟志成：为什么不换角？他那个角色也不是太重要。
白先勇：还有很多麻烦，牵涉到cameraface，新人看起来好看，镜头一试就全不是那回事。这个人是试过的。
金恒炜：下面请白之教授发言。白之教授专攻中国文学，对中国戏剧尤有精湛的体验。记得我第一次去看白之教授时，他正在翻译牡丹亭，去年这本书出版了，如果我记得不错，白教授到柏克莱之后，与陈世骧先生交往甚密，一起看了很多中国戏。白教授以牡丹亭的翻译与研究者来看游园惊梦，一定很有意思。
被时间困住的三姊妹
白之：我非常感谢有这个难得的机会来看游园惊梦，一时之间，平剧、话剧、昆曲都欣赏到了，我觉得各方面都很好，非常动人。
我没有特别的见解。我觉得一个现代的作家，要利用中国文学的传统作品做题材，表现出来的多少有反讽的意味在里面。我们拿汤显祖的游园惊梦做一个引子，来看白先勇的戏，就非常有趣。白先勇的游园惊梦考虑的是杜丽娘到了中年是怎样个样子
白先勇：这个没想到过(接着大笑)。
白之：杜丽娘花园里的梦，汤显祖写得很含蓄很美。后来杜丽娘死了，死得很惨，再过三年，又复活了，与柳梦梅结婚，好像直到中年、老年都快活一生。我们摩登的现代作家，拿这个题材，结果就完全不同了。女主角到了中年，再回顾年轻时候没有实现的梦，非常动人的。现代的牡丹亭里的柳梦梅是骑马来的，从秀才变成参谋。有时代的批判，饶人咀嚼。
还有一点可说。由传统戏剧改编成现代话剧，拿古典做材料，但是用现代手法来表现，如戏中戏，也是相当摩登的。自四九年以来，中国大陆的好戏不多，但田汉的关汉卿也用“戏中戏”的手法，关汉卿自己演窦娥冤，台上有人演，台下有人看，我觉得在技巧上达到游园惊梦的效果。
李欧梵提到莎士比亚的王子复仇记，拿卫兵来说明，游园惊梦最后一段是三姊妹在一起，使我想到契诃夫的三姊妹
白先勇：这是我很喜欢的戏
白之：我不知道是不是故意的。契诃夫的三姊妹是被生活所困住，你的游园惊梦的三姊妹是被时间所困住。
金恒炜：我想请张洪年教授发言。他有兴趣就游园惊梦改成戏剧后的象征，发表意见，这当然是有意义而且相当重要的。
张洪年：小说我看了很多次，所以很熟。刚开始看戏时，有些失望，只见两位老先生老太太嘀嘀咕咕，讲了半天，好像跟戏没有关系，心里觉得看不到我预期的东西。看了一会儿，我才习惯了，知道我现在在看戏，不是在看小说，只要这个adaptation一过，就有意思了。
我觉得小说与戏剧在主题上有点不一样，戏剧的重点好像摆在秦淮妓女生活上去，钱夫人对钱将军说“我出生寒微，恐怕配不上你”这些话，原小说的重点就不在此。戏里用了“赏心乐事社”这在原小说中也是没有的，可是加的很好，客人来“游园惊梦”“赏心乐事谁家院”而结尾是在窦夫人宅子外面结的“谁家院”的涵义就出来了，就好像林黛玉葬花之前听到别人唱“赏心乐事谁家院”一般，有一些凄恻。
原小说中非常重视“月亮”的象征，充满了“月亮”意象，比如“玉桂”、“桂枝香”、“月月红”、“蒋碧月”；只有“蓝田玉”用的是“蓝田日暖玉生烟”的典故，接着用“太阳、太阳”是一贯下来的——你用月月月的，很多地方“月”得很有意思，比如说“得月楼”比如说钱将军对蓝田玉说“除了月亮摘不下来，都给你了”好像月亮是一个得不到的dream。小说中的窦公馆像广寒宫，可是戏里头看不到广寒宫
白先勇：我加一句。在舞台上，一开始是一弯新月，最后曲终人散是月在中天
李欧梵：我完全同意张洪年，在中段的时候整个气氛要有广寒宫的味道
张洪年：灯光的控制可以营造出月宫的感觉。戏剧演出时，舞台上方有一方银幕，如果改成电影，原小说里有“云母屏风”徐太太唱的就是嫦娥故事“云母屏风烛影深”追忆时可以从云母屏风追进去，那就转得很自然，将比舞台上面用银幕要好得多
白先勇：那限于条件嘛。
很高兴敢演出这样严肃的话剧
张洪年：另外，戏里头有一段介绍笛王顾老师的，前面铺张得很厉害，顾老师上场后，我一直等顾老师的表演，后来好像没有戏了。我builtanticipation，却落了空。还有一点，就是衣服的颜色，钱夫人的衣服太绿了，原小说是很深的绿，与月月红大金大红的鲜艳可以对比，窦夫人原小说是“银灰洒金”戏剧里穿的比不上原小说写的美。
戏里加进去“折花”那几段，是原小说没有的，用很subtle的方法，把他们的暧昧关系都点了出... -->>
缘起
好几年前，白先勇从美国回台湾，我们聚在一起聊天，话题转到把玉卿嫂拍成电影的事。好像并不完全徒托空言，导演、编剧什么的，也有些眉目。没有想到呼之欲出的玉卿嫂胎死腹中，游园惊梦却搬上了舞台。
白先勇为了把游园惊梦改编成舞台剧，很花了一番心血与时间。去年八月，经过了重重意料之外的波折与顿挫，游剧终于开锣了。展示在舞台上那出漂漂亮亮、热热闹闹的戏，观众很难知道戏台后的斗争与挣扎。钱是当然的因素，套句白先勇自己的话：“到处求钱，把头都磕肿了，才筹到一百万台币就开始动手。”经济问题固然维艰，但有许多难关，比经济更棘手千百倍，还是再套白先勇的话吧：“台上一出戏，台下一出戏。”这一段公案，可能还得白先勇自己来写。如果不是他拼死拼活的奋斗，游剧最终可能只是镜花水月而已。
戏演出之后，反应的参差也着实惊人，用句洋文说是controversial。刘绍铭暑假从台湾回美国，给我一张短笺说，游园惊梦令人非常感动。然而台湾一般见诸文字的评论，很奇怪，竟然是爆出冷门的负面反响。台湾的“意见的气候”常似旋风般，把一切个人的看法全部扫荡，强大的单音，把其他的声响都压制下去。一方面好奇，一方面出于担忧，我请了白先勇到柏克莱放映游剧录影，并举行一个座谈会。对参加者的邀请，也费了一番思量，希望与会者能由不同的进路来讨论游园惊梦，他们是：
李欧梵：芝加哥大学远东语文系教授。
白之(cyrilbirch)：柏克莱加州大学东方语文学系主任。
张洪年：柏克莱加大东方语文学系副教授。
高棣民(thomasgold)：柏克莱加大社会系副教授，中国研究中心副主任。
赖声川：柏克莱加大戏剧系研究所学生。
当然，还有白先勇和卢燕。
在这么多“劣评”的影响下，我实在有些替白先勇担心，深怕“不幸言中”不但我，一位也在报社工作的朋友，事先对我说：“不好看我可要中途离开，先打个招呼。”很多来看的人，想来也人同此心。放映当中，依稀可闻众人的赞赏，有一次换片时，白之回头对张洪年说：“好！”而那朋友终场才离席。
戏落幕了，灯燃亮了，响起一片掌声。有人说，明年再来一出吧！白先勇乐不可支，哈哈大笑说：“不行，不行！我所有的关系这次全用光了。”
这里要特别谢谢：陈亮月鼎力支持，朱宝雍为我们借到语言系视听教室，放映影片。座谈会是在白之教授办公室举行，除了与会者，还有几位朋友：林馨琴、林淑敏、丁乃竺、丁乃筝、翟志成、华玮。
“假设观众没有看过我的小说。”
金恒炜：游园惊梦在台湾造成很大的轰动，可以说是一个“事件”身在海外，看到了许许多多的报导、评论以及争辩，遗憾的是，未能躬逢其盛。这次非常感谢白先勇先生把录影带，带到柏克莱放映，同时也感谢在座诸位拨冗参加座谈，发表一些海外的看法及反应。
这次座谈，本来打算分两部分。第一部分请参加座谈的人，从不同的角度，发表他个人的看法；第二部分，互相讨论，交换意见。如果时间不够，最少可以完成第一部分。
我想先从远来的客人开始。李欧梵教授远从芝加哥乘飞机赶到这里来，他说在飞机上自己又重温了游园惊梦，他愿意从游园惊梦的原著小说，改编成剧本，再搬上舞台这一个过程，发表一些意见。
李欧梵：我最感兴趣、最想知道的是，从一个文学形式变成另一个文学形式的问题，就是从小说变成戏剧的问题，我知道白先勇自己花了很多时间，把小说改编成剧本。(对金)我能不能先跟白先勇对谈一下？
金恒炜：当然可以。
李欧梵(对白)：你改编的时候，最关心的是什么？是不是戏剧性的问题？我举一个例子，你小说中非常含蓄的地方，非常暧昧的地方，非常微妙的地方，在戏剧的表现中就变得非常清晰、非常强烈，暧昧性就比较减弱些。是不是为了顾及观众总之，所谓“戏剧性”是怎么一回事。
白先勇：我改编的时候，有一个想法：假设观众没有看过我的小说。在香港演出的那一次(一九八一年八月)，因为观众对小说都很熟，就完全依照小说的形式，不必考虑到懂不懂的问题。这次我假定观众都没有看过小说，改起来就特别吃力。一方面我不肯牺牲小说的精神(大家会心的微笑)；另一方面，又要兼顾戏剧性。既要保持小说原著精神，又要兼顾戏剧性，这是经常想到的地方。
李欧梵：你前面加了一段。戏一开始有两个佣人在对话，好像是从思旧赋来的。当然我一下子就想到hamlet王子复仇记，开始时也是两个卫兵的对谈，好像影射有什么事情要发生了。我用王子复仇记做形式上的比配，可能有一点意思，王子复仇记的后面有鬼魂在那儿，而游园惊梦几个重要的故事，也是一样，前面由钱夫人做独脚戏，后面有过去的鬼魂。在形式上，看得出白先勇花了很大的苦心，有几段加得非常好。第一段把整个事情介绍出来。还有崔福生与钱璐吵嘴的那一段，在语言上故意用很多cliché，四个字四个字的，戏剧效果就完全弄出来了。另外，意识流的那一段，我在飞机上又看了一遍，而且也背了其中一部分，我发现(小说中)所有的字，几乎都在戏剧中重现了，但有时候讲得多了一点，比如说“他那两个眼睛”那句，小说中只有两句，戏剧里说了四次。
我想再问白先勇一个问题。你改编意识流成电影那一段的时候，有没有遭遇到什么困难？
卢燕声音都有点哑了
白先勇：意识流那一段是重头戏，不但要观众看得懂，还要得到欣赏的乐趣，这就不容易了。
我非常高兴李欧梵提出王子复仇记来。记得我第一次接触王子复仇记，还是电影，劳伦斯奥利佛演的，那时我还没有念莎士比亚，看不太懂，只见他自言自语讲了半天，实在不懂，后来读了hamlet，到了美国看了演出，知道他在讲什么，才觉得非常有味道。所以我想“独白”的演出形式，恐怕观众对内容多少先要有些了解，最重要的我认为得靠卢燕女士的delivery。几大段的独白在那儿，她演的时候，三千观众鸦雀无声，连咳嗽也不敢咳一下，可见她把观众都抓住了。因为独白时，所有的灯都熄了。只有一盏孤灯照着她一个人在那儿，要把观众整个抓住，完全听她的声音，看她的表情与手势，这是很难的。所以“独白”对演员是完完全全的挑战。
李欧梵：这个完全成功了，而且我可以解释成功在哪儿。“独白”在西方戏剧里也有，特别是女的独白，最近芝加哥演出一个歌剧也是女主角的独白戏。我还看过一部话剧(humanvoice)，也是独白的形式，男友走了，那个女主角回想以前的事，那个“独白”就一直在“动”她一下子睡在床上，一下子拿起电话，一下子又梳理头发，让人觉得她累得不得了，戏演完了，我看她真累坏了。可是卢燕用的是中国传统的戏剧形式，基本上动作是象征的，站在那儿几乎没有什么动，完全由声音的节奏与形象使人感受大的震撼力，到最后(对卢燕)你声音都有点哑了，我怕你是太激动了，接下来，你就说我的声音不好了，整个内心戏全由声音表达出来了。
这出戏，对我来说，最大的收获就是演技，小说不可能把这些都写出来。
西方文学批评讲究的是“各个文学形式与版本的关系”游园惊梦是现代小说，再上面是红楼梦，再上面是牡丹亭。游园惊梦当然有三、四个层次，把这个小说改编成戏剧，某些方面可以恰到好处，因为中国文学的传统精神基本上是由戏剧表现出来的。
传统与现代的结合
可是既然是传统的戏剧形式，要将它搬到现代舞台，就发生非常大的问题；遇到“传统”与“现代”如何结合的问题，有很多西方的剧作家，比如布莱希特(brecht)、怀尔德(thorntonwilder)也把中国的许多戏剧手法拿出来衍生运用。我个人觉得卢燕女士的表现是现代的形式，可是用的是传统的精神，因为传统戏剧的独白，不是这样子的。我自己是现代派，我总希望能把传统中最好的部分用现代精神现代形式表现出来。游园惊梦在舞台设计、导演手法、场景转换等方面，虽然大家尽了很大的努力，但我个人觉得还没有脱出传统的形式，所以后来把新的媒介体放进去时，不免有些牵强。譬如说，用电影方式的那一段，我们现在是在t。v。上看“国父纪念馆”演出时却是摆在舞台上方，效果如何我不清楚，不能评论。如果专就电影运镜本身来说——我是影迷，一看到电影，要求就比较苛刻一点——白先勇这一段意识流用电影来表现，可以说是最西方的了，在里面我也看到劳伦斯(d。h。lawrence)的影子，像白树、像马。西方电影戏剧把马叫equus，也是当成一种象征。用马当象征，相当可行，可以拍得很好的，可是一定要象征，不要弄成写实了。游剧中两匹马的头交在一起，我觉得并不需要。如果用lawrence的手法来拍，可以着重在腿、在鬃毛。游剧里马并没有跑，只用声音，我想可以多用一点蒙太奇，因为电影形式与戏剧不同。这部戏有多种形式，非常复杂，这种结构的复杂面，用电影手法应该都能表现出来，这才对得起小说。我觉得游剧里结构的复杂面不太够，或许台湾的电影从业员有他自己的想法。
再从舞台形式来谈。家具的摆设并没有充分的利用，如果用比较表象派戏剧手法的话，灯光可以使家具发生变化，同时灯光的效果也能做更大的发挥。当然，这又牵涉到韵律(tempo)的问题，如果变成五光十色，五彩缤纷的话，把整个气氛打破了，也不太好。
我想提一个问题，就教研究戏剧的人。中国的戏剧或话剧，从“五四”到现在，总是脱离不了现实主义的框框，中国以前的戏剧不只是现实主义，这是个讨论过很多的老问题。特别像游园惊梦这样的一篇小说改编成戏剧——这个小说又是古又是今；又是传统又是现代；又是牡丹亭又是游园惊梦——如何更灵活的去表现运用在舞台上，这也很值得大家去考虑。纯从形式上说，把游园惊梦和荷珠新配做比较，荷剧在某些层次上，它的独特性比较高，因为荷剧把平剧滑稽化，使之充满活力。当然，如果太过分现代化，过分有活力，也会使古典美减杀。在形式上，游剧已绝对能够达到古典美。特别是卢燕女士的声音、节奏，完全洋溢着古典美。
最后再提一个小问题。小说里的“程参谋”现在戏里头叫“程志刚”了。两个男的，有点double的味道，一个是过去，一个是现在，一个姓程，一个姓郑，连音也差不多。这两个人的造型，姓程的比较现代，可以说是台湾新生的一代，发型也比较现代一些，可是南京的那个参谋太西化了，头发应当梳得光光的，留一撮小胡子，穿着马靴
白先勇(插入)：这我要解释一下，这是有原因的。
台湾演出受舞台限制
我先就上面几个问题谈一下。第一在台湾排戏，受舞台限制很大，台湾没有一个舞台是可以旋转的，你不能动。第二，你刚才讲的那许多问题，都与预算有关，一点点的小更动，就是几十万(台币)投下去。我们参与这个戏剧的人，全是义务的，在“克难精神”之下弄起来。摄影是借来的，好在张照堂富有经验，国父纪念馆的灯光也不是为舞台表演设计，全是我们自己搭起来的，由无生有。如果有一个新剧场，technique的问题就比较容易解决。还有那两匹马，台湾只有这两匹马，拍来拍去，就只有这两匹(大家大笑)。至于头发，那个演员正在拍另外一部电影，是现代的，我们不给钱，我本来想替他剪的，也不能够剪(大家又一次大笑)。
翟志成：为什么不换角？他那个角色也不是太重要。
白先勇：还有很多麻烦，牵涉到cameraface，新人看起来好看，镜头一试就全不是那回事。这个人是试过的。
金恒炜：下面请白之教授发言。白之教授专攻中国文学，对中国戏剧尤有精湛的体验。记得我第一次去看白之教授时，他正在翻译牡丹亭，去年这本书出版了，如果我记得不错，白教授到柏克莱之后，与陈世骧先生交往甚密，一起看了很多中国戏。白教授以牡丹亭的翻译与研究者来看游园惊梦，一定很有意思。
被时间困住的三姊妹
白之：我非常感谢有这个难得的机会来看游园惊梦，一时之间，平剧、话剧、昆曲都欣赏到了，我觉得各方面都很好，非常动人。
我没有特别的见解。我觉得一个现代的作家，要利用中国文学的传统作品做题材，表现出来的多少有反讽的意味在里面。我们拿汤显祖的游园惊梦做一个引子，来看白先勇的戏，就非常有趣。白先勇的游园惊梦考虑的是杜丽娘到了中年是怎样个样子
白先勇：这个没想到过(接着大笑)。
白之：杜丽娘花园里的梦，汤显祖写得很含蓄很美。后来杜丽娘死了，死得很惨，再过三年，又复活了，与柳梦梅结婚，好像直到中年、老年都快活一生。我们摩登的现代作家，拿这个题材，结果就完全不同了。女主角到了中年，再回顾年轻时候没有实现的梦，非常动人的。现代的牡丹亭里的柳梦梅是骑马来的，从秀才变成参谋。有时代的批判，饶人咀嚼。
还有一点可说。由传统戏剧改编成现代话剧，拿古典做材料，但是用现代手法来表现，如戏中戏，也是相当摩登的。自四九年以来，中国大陆的好戏不多，但田汉的关汉卿也用“戏中戏”的手法，关汉卿自己演窦娥冤，台上有人演，台下有人看，我觉得在技巧上达到游园惊梦的效果。
李欧梵提到莎士比亚的王子复仇记，拿卫兵来说明，游园惊梦最后一段是三姊妹在一起，使我想到契诃夫的三姊妹
白先勇：这是我很喜欢的戏
白之：我不知道是不是故意的。契诃夫的三姊妹是被生活所困住，你的游园惊梦的三姊妹是被时间所困住。
金恒炜：我想请张洪年教授发言。他有兴趣就游园惊梦改成戏剧后的象征，发表意见，这当然是有意义而且相当重要的。
张洪年：小说我看了很多次，所以很熟。刚开始看戏时，有些失望，只见两位老先生老太太嘀嘀咕咕，讲了半天，好像跟戏没有关系，心里觉得看不到我预期的东西。看了一会儿，我才习惯了，知道我现在在看戏，不是在看小说，只要这个adaptation一过，就有意思了。
我觉得小说与戏剧在主题上有点不一样，戏剧的重点好像摆在秦淮妓女生活上去，钱夫人对钱将军说“我出生寒微，恐怕配不上你”这些话，原小说的重点就不在此。戏里用了“赏心乐事社”这在原小说中也是没有的，可是加的很好，客人来“游园惊梦”“赏心乐事谁家院”而结尾是在窦夫人宅子外面结的“谁家院”的涵义就出来了，就好像林黛玉葬花之前听到别人唱“赏心乐事谁家院”一般，有一些凄恻。
原小说中非常重视“月亮”的象征，充满了“月亮”意象，比如“玉桂”、“桂枝香”、“月月红”、“蒋碧月”；只有“蓝田玉”用的是“蓝田日暖玉生烟”的典故，接着用“太阳、太阳”是一贯下来的——你用月月月的，很多地方“月”得很有意思，比如说“得月楼”比如说钱将军对蓝田玉说“除了月亮摘不下来，都给你了”好像月亮是一个得不到的dream。小说中的窦公馆像广寒宫，可是戏里头看不到广寒宫
白先勇：我加一句。在舞台上，一开始是一弯新月，最后曲终人散是月在中天
李欧梵：我完全同意张洪年，在中段的时候整个气氛要有广寒宫的味道
张洪年：灯光的控制可以营造出月宫的感觉。戏剧演出时，舞台上方有一方银幕，如果改成电影，原小说里有“云母屏风”徐太太唱的就是嫦娥故事“云母屏风烛影深”追忆时可以从云母屏风追进去，那就转得很自然，将比舞台上面用银幕要好得多
白先勇：那限于条件嘛。
很高兴敢演出这样严肃的话剧
张洪年：另外，戏里头有一段介绍笛王顾老师的，前面铺张得很厉害，顾老师上场后，我一直等顾老师的表演，后来好像没有戏了。我builtanticipation，却落了空。还有一点，就是衣服的颜色，钱夫人的衣服太绿了，原小说是很深的绿，与月月红大金大红的鲜艳可以对比，窦夫人原小说是“银灰洒金”戏剧里穿的比不上原小说写的美。
戏里加进去“折花”那几段，是原小说没有的，用很subtle的方法，把他们的暧昧关系都点了出... -->>
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